אירווני: אנחנו לא מפחדים ממלחמה, אבל לעולם לא נקבל אותה בברכה

על פי קבוצת מדיניות החוץ של סוכנות הידיעות פארס, "אמיר סעיד אירואני", השגריר והנציג הקבוע של הרפובליקה האסלאמית של איראן באו"ם בניו יורק, ניהלו שיחה עם האמריקני ערוץ "NBC", המפורט להלן. אתה קורא.

* אנחנו אף פעם לא רוצים שקונפליקטים יגלשו לתוך region

לסטר הולט: אני מתאר לעצמי שהממשל שלך וארצות הברית מסכימים שהמצב במזרח התיכון נעשה מסוכן יותר. האם תוכל לומר לנו אילו צעדים ממשלתך מוכנה לנקוט כדי להפחית את חומרת הגודש?

אירווני: עלינו לשקול את שורשי הסכסוך הזה. לא ניתן למצוא פתרון ללא קשר לגורם השורש. אנו יודעים שהגורם העיקרי לסכסוכים אלו הוא פעולות המשטר הישראלי באזור, שחוזר לכיבוש, לגזילת אדמות פלסטיניות ולהפרת זכויותיהן. לכן, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות ולהשיג שלום באזור, אנחנו צריכים לטפל בשורשי הסכסוך. המדיניות של הרפובליקה האסלאמית של איראן היא לשלוט במצב. אנחנו אף פעם לא רוצים שעימותים יגלשו באזור, אבל אנחנו רוצים לשמור על המצב באזור רגוע ולהפחית את המתיחות. אבל זו לא מערכת יחסים חד כיוונית. גם הצד השני חייב לשלוט במצב; רק בתנאים כאלה נוכל להיות עדים לשלום באזור.

לסטר הולט: מה איראן עושה כדי להפחית חלק מהמתחים, כדי למנוע את סכנת המלחמה?

אירואני: אני חושב שהפתרון המיידי צריך להיות הפסקת אש בעזה. לאחר הפסקת האש, אז נוכל לבחון כיצד לנהל את המצב בחלקים אחרים של האזור.

* הפסקת האש בעזה צריכה להיות קבועה , בת קיימא וכוללת

לסטר הולט: אם תהיה הפסקת אש בעזה, האם ההתקפות יסתיימו?

אירווני: כן. הפסקת האש בעזה חייבת להיות קבועה, בת קיימא ומקיפה. כמו כן, יש לעצור את התוקפנות ורצח העם של המשטר הישראלי בעזה. לאחר מכן, יש לשלוח סיוע הומניטרי לעזה, ואז חילופי שבויים וכן שיקום עזה יהיו בין השלבים הבאים.

לסטר הולט: רוב הדיונים הם על רמת השליטה או ההשפעה שיש לממשלה. לאיראן יש שליטה על הקבוצות הללו, כלומר החות'ים וקבוצות אחרות. אם אתה מרים טלפון, אתה יכול לסיים את ההתקפות?

אירווני: כדי להבין טוב יותר את הנושא הזה, אתה יכול להשוות את היחסים בין איראן להתנגדות קבוצות באזור עם נאט"ו עשו זאת בנאט"ו יש סעיף 5. אם אחד מחברי נאט"ו מתמודד עם תוקפנות צבאית, האחר יכול לבחור להגיב בנפרד או ביחד. ניתן לבחון במסגרת זו גם את הקשר שלנו עם קבוצות ההתנגדות.

לסטר הולט: אז, יש איזשהו הסכם הגנה?

אירוואני: כן, זהו סוג של הסכם הגנה בין קבוצות התנגדות לאיראן. יש להם החלטות, בחירות, אינטרסים ואינטרסים משלהם, אבל הם בדרך כלל מתאמים ומשתפים פעולה זה עם זה. כאשר חלק מציר ההתנגדות ניזוק ומתמודד עם תוקפנות המשטר הישראלי, לחלקים אחרים של ציר ההתנגדות תהיה תגובה משלהם להביע אהדה ותמיכה בעם הפלסטיני. לכן, אין שום קשר לשיחת הטלפון שלנו עם החות'ים להפסיק את מעשיהם. למעשה, הם רואים עצמם אחראים להגנה על אחיהם ואחיותיהם בעזה.

לסטר הולט: עד כמה רחוקה התמיכה שלך בקבוצות הללו? האם אתה מחמש אותם?

אירואני: אמרנו בבירור לגבי קבוצות ההתנגדות הפלסטיניות שאנחנו שולחים להם נשק, מאמנים אותם ומעצימים אותם. הם לוקחים אותם צעדים. עם זאת, אנו מתאמים, משתפים פעולה ומתייעצים עם קבוצות התנגדות אחרות באזור, ולפעמים אנו גם נותנים להם סיוע כספי.

לסטר הולט: התקפות החות'יות נגד ספינות מסחריות משתמשות בנשק מורכב. היה האם איראן מספקת את הנשק הזה?

אירואני: לא, אף פעם.

לסטר הולט: האם לאיראן יש לו לימד אותם איך להשתמש בכלי נשק כאלה?

אירווני: הנושא הזה {נמצא לגמרי בתוך תימן} קשור אליהם. יש להם נשק משלהם. אסור לשכוח שהם נמצאים במלחמה כבר שמונה שנים; יש להם ניסיון רב, הם יכולים להתגבר על החסרונות שלהם, הם עצמאיים והם צברו הרתעה.

לסטר הולט: האם איראן תעדיף שהחות'ים יתקפו ספינות מסחריות ואיומים נגד ספינות חיל הים לעצור את ארה"ב?

אירווני: כן, אנו מעודדים את כולם לעצור את המצב הזה. אנחנו לא רוצים משבר באזור.

לסטר הולט: אז, אתה מעודד אותם להפסיק את מעשיהם?

אירווני: אנו מעודדים אותם להפסיק. אבל כבר אמרתי שזה דו סטרי. צד אחד לא יכול לעשות זאת לבד, גם לצד השני יש אחריות. אנו מעודדים אותם להפסיק ואנו מצפים מהצד השני לעודד את הישראלים להפסיק.

* אין לנו אין לנו שליטה בכל קבוצת התנגדות

לסטר הולט: בואו נדבר על עמדת ארה"ב. ג'ו ביידן מאמין שאיראן הייתה מעורבת בעקיפין במתקפה הירדנית שבה נהרגו שלושה חיילים אמריקאים ופצעו רבים אחרים. ארצות הברית לא כיוונה באיראן מבחינה צבאית, אך יש הסבורים שהדלת פתוחה לפעולה כזו. האם אתה צופה שאם וושינגטון תתקוף במישרין או בעקיפין את איראן או את האינטרסים שלך, איך תהיה התגובה של טהראן? אפשר לשאול איך? ארצות הברית הודיעה כי תחמש את הישראלים למלחמה. אמריקה הודיעה שהיא תספק את מה שהישראלים צריכים למלחמה. אמריקה לא נרתעת מלהכריז בפומבי על נושא כזה. ההיגיון שלנו זהה. אנחנו עוזרים להם להתגונן מפני הפולשים. זה הטיעון. אנחנו לא מעורבים במישרין או בעקיפין. אין לנו שליטה על אף קבוצת התנגדות. הם מקבלים את ההחלטות שלהם וקובעים אילו פעולות לנקוט בהתבסס על האינטרסים שלהם.

* כל הפרה אנו נגיב בהחלטיות

לסטר הולט: בואו נחזור לפעולה של ארה"ב נגד איראן. אם אמריקה תתקוף את איראן או את האינטרסים של איראן, איך אתה חוזה את תגובתה של איראן?

אירואני: איראן בהחלט תגיב. כבר הבהרנו שאם הם יתקפו את אדמת איראן או אינטרסים או אנשים איראניים ברחבי העולם, נגיב ונתגונן באופן מלא. נגיב בנחישות לכל תוקפנות.

לסטר הולט: האם אתה חושב שהסיכון למלחמה הולך וגדל?

אירווני: כן.

לסטר הולט: אנא הסבר כיצד המצב מוביל למלחמה.

אז, זו התגובה הטבעית של אנשים, לא רק מוסלמים, לא רק קבוצות התנגדות, אלא כל מצפון בעולם יתעורר. יש להם תגובות משלהם. בטח ראית אנשים רבים בארה"ב שאינם מוסלמים ואפילו יהודים שהגיבו ומחו נגד פעולות ישראל ומדיניות ארה"ב לתמיכה בישראלים.

לסטר הולט : מה זה קשור לפגיעה ותקיפת ספינות מסחריות בים האדום?

אירווני: החות'ים אומרים שספינות ישראליות וכל ספינה שהם מכוונים למי שמעביר סחורות למשטר הישראלי או ממנו. אז המטרה מאוד ברורה. זה נגד המשטר הישראלי.

לסטר הולט: אז האם אתה תומך בפעולה שלהם?

אירווני: כן, אנחנו תומכים. כי הצד השני מצור על עזה. כל עוד הם לא מאפשרים שליחת דלק וסחורות לתושבי עזה, למה שהם יהיו חופשיים להעביר סחורות, דלק ונשק לישראלים?

לסטר הולט : אתה אומר שמכוונת לספינות האם אתה מאשר סחר של החות'ים?!

אירווני: נגד ספינות ישראליות; כן, לא אחרים.

* הכלים שלנו בים התיכון ובים סוף הם כלי תמיכה

לסטר הולט: מוזר שהממשל שלך הוציא בימים האחרונים אזהרה נגד ארה"ב על הכוונת או הטביעה של ספינה עם דגל איראן. לפי המעקב שלנו, ספינה זו הייתה נוכחת באותם אזורים בערך באותו זמן עם ההתקפות נגד ספינות סוחר בים האדום. האם זו ספינת מודיעין או מרגל שמעבירה מידע לחות'ים לצורך התקפה?

אירואני: לא. כלי השיט שלנו הם כלי תמיכה בים התיכון ובים סוף. הם תומכים בספינות שלנו בים התיכון ובים האדום, שם הם נלחמים בפיראטיות. לא סיפקנו שום מידע לחות'ים.

לסטר הולט: מעניין אותי מדוע הזהרת מפני תקיפת הספינה הספציפית הזו. האם הספינה הזו שווה יותר?

אירווני: חובתה של ספינה זו היא רק להגן על סחורות איראניות בים האדום ובים התיכון.

* זו הייתה החלטה פלסטינית

לסטר הולט: אתה דיברת על הקשר עם מה שקורה בעזה. האם לדעתך הפיגוע של חמאס ב-7 באוקטובר היה נבון מבחינה צבאית? הסיפור הזה לא התחיל ב-7 באוקטובר, אלא חוזר ל-75 שנים של השפלה, כיבוש והפרה של זכויות פלסטינים. הישראלים שללו מהפלסטינים את זכויותיהם הטבעיות. לכן, לפעמים תגובה כזו של אנשים היא נורמלית.

לסטר הולט: המתקפה ב-7 באוקטובר התרחשה בעידודה של איראן או בלעדיה?

אירווני: לא השתתפנו בהחלטה זו. זו הייתה החלטה פלסטינית שיושמה על ידי הפלסטינים. לא נתנו הוראה ולא שיחקנו תפקיד בעניין הזה. אנו תומכים בחלק מהפעולות שלהם כדי להגן על זכויותיהם, לדחוק את הפולשים, לפנות ולשחרר את אדמותיהם. כן, אנחנו תומכים ביעדים כאלה.

לסטר הולט: בחזרה לשאלה האם איראן חימשה את חמאס?

לא לפעולות מיוחדות. חימשנו את כל הפלסטינים, לא רק את חמאס. המנהיג שלנו הבהיר שכל מי שרוצה לעמוד מול הכיבוש הישראלי יכול לסמוך על תמיכתנו.

לסטר הולט: אם ארה"ב תוכל לשכנע את איראן לנקוט בפעולה, סיים אותה נוכחות צבאית בעזה, באיזו מהירות לדעתך דברים יכולים להשתנות במקומות אחרים במונחים של התקפות על אמריקאים ושילוח מסחרי?

אירווני: עוד זה העימותים החלו לאחר פלישת המשטר הישראלי לעזה ב-7 באוקטובר. אם הם יפסיקו את זה ויטפלו בשורש המשבר הזה, נוכל לצפות לפתרון לסכסוכים אחרים באזור.

לסטר הולט: כפי שאתה יודע, קטאר ומצרים בחלק מהן יש היה משא ומתן להפסקת אש. האם לדעתך יש פתרון מקובל שיוביל לשחרור החטופים?

אירווני: אני חושב שכן. אבל אנחנו לא יודעים את פרטי המשא ומתן בקהיר ובדוחא. אבל אנחנו חושבים שחמאס מוכן להחלפה. כמובן, יש להם תנאים משלהם. לאחר 7 באוקטובר נעצרו יותר מחמשת או ששת אלפים פלסטינים בעזה ובגדה המערבית. מספר האסירים הפלסטינים בבתי הכלא הישראליים הוא יותר מ-10,000. אז הם מצפים לשחרור האסירים שלהם. אנחנו לא יכולים לצפות שרק האסירים ישוחררו. לפעמים אנחנו שומעים שכמה ילדים נהרגו בסכסוך הזה. זה עצוב ושובר לב לכולנו. אבל מצד שני, כולנו יודעים שיותר מעשרת אלפים ילדים פלסטינים נהרגו על ידי הישראלים. אנחנו צריכים גם להביע אהדה כלפיהם.

* האחריות על היציבות והביטחון באזור תהיה על הכתפיים של מדינות האזור. היה

לסטר הולט: האם אתה יכול לספר לנו את השקפת ממשלתך על נורמליזציה של היחסים בין ערב הסעודית וישראל?

אירווני: אני חושב שזה לא יתאפשר בעתיד הקרוב. שמענו שאחד התנאים שלהם הוא הקמת מדינה עצמאית בשם פלסטין. אני לא חושב שהקבינט הנוכחי של המשטר הישראלי יכול לדמיין מדינה עצמאית עבור הפלסטינים.

לסטר הולט: בוא נשמע את המחשבות שלך על כמה אתה חושב שאיראן מרוויחה מחוסר יציבות. . ארצות הברית עוסקת כיום בהתקפות נגד נגד הספנות וכן במאמצים דיפלומטיים. האם המדינה שלך מרוויחה מחוסר יציבות?

אירווני: בכלל לא. האינטרס שלנו אינו בחוסר יציבות, אלא ביציבות ובביטחון של האזור. אנו גם מאמינים שהאחריות ליציבות ולביטחון באזור תהיה על כתפי מדינות האזור, לא אלו שבאות מרחוק.

* אנחנו לא רוצים שום מתח עם אמריקה

לסטר הולט: זו שאלה גדולה: מה האם איראן רוצה מארה"ב?

אירואני: לאחר המהפכה ובמהלך 45 השנים האחרונות, היו לך שמונה נשיאים אמריקאים, שמחציתם היו הדמוקרטים והשאר היו רפובליקנים. רק בתקופת אובמה, הוא הכיר באיראן והשתמש בתואר המלא של הרפובליקה האסלאמית של איראן. הוא הדגיש על כבוד הדדי ותועלת, שלח מכתב מכבד למנהיג העליון וקיבל פעם אחת תשובה בכתב.

אנחנו לא רוצים שיהיה לנו מתיחות עם אמריקה. אולי אפילו להגדיר מטרות משותפות. בעיראק ובאפגניסטן, בזמן קריסת משטר סדאם ושלטון הטליבאן ב-2001, באותה תקופה המטרה הייתה זהה אבל האסטרטגיות היו שונות. התעקשנו לחזק את קבוצות ההתנגדות בעיראק ובאפגניסטן, אבל הם בחרו בפלישה צבאית לעיראק ואפגניסטן. הייתה מטרה משותפת בין אמריקה לאיראן, אבל האסטרטגיה הייתה שונה.

* אנחנו לא מפחדים ממלחמה אבל לעולם לא נקבל זאת בברכה

לסטר הולט: יש מי שציינו כי השפה של הרפובליקה האסלאמית של איראן רוככה בתגובה לאיום של מלחמה או התקפה ישירה של ארצות הברית. נראה שהשפה האיראנית הפכה רכה יותר ממה ששמענו בעבר. האם השקפתה של איראן על אמריקה ופוטנציאל המלחמה השתנתה?

אירואני: שפת האיומים על איראן לא תעבוד. רק שפת שיתוף הפעולה והכבוד עם איראן תענה. אם אתה חושב שאיראן מפחדת מאיומים, אתה טועה לחלוטין. איראן הייתה מעורבת במלחמה במשך 8 שנים. אנחנו לא מפחדים ממלחמה, אבל לעולם לא נקבל אותה בברכה. לא נתחיל במלחמה נגד אף מדינה, אבל אנחנו מוכנים להגן על הביטחון והאינטרסים שלנו. אז אנחנו לא מברכים על מלחמה, אבל אם הצד השני יתחיל, תראה את המוכנות של איראן.

לסטר הולט: רבים חושבים שארצות הברית, עם התקפות התגמול שלה בעבר כמה ימים, זה שלח מסר חזק מאוד לאיראן. עליכם להיות מודעים לא רק לטילי שיוט, אלא גם למפציצים ארוכי טווח שממריאים מארצות הברית ומגיעים למזרח התיכון. המסר של אמריקה לאיראן הוא: היזהר מהיכולות שלנו. האם יש לך מסקנה דומה מההודעה הזו?

אירווני: לא. המסר החזק כביכול לאיראן לא יעבוד. כבר אמרתי לך שהיינו במלחמה. אנחנו לא מפחדים מכל איום. שיתוף הפעולה והסולידריות בחברות האיראניות יגדלו לאחר כל איום חיצוני.

לסטר הולט: רק שאלה נוספת, אנו שומעים לעתים קרובות את המונח "פרוקסי" תוקפות מטעם איראן. איך אתה רואה את הקבוצות האלה? האם אתה רואה בהם נציגים הנוקטים צעדים בהתאם לרצונותיך?

אירווני: זהו ייפוי כוח להטעיית דעת הקהל. הם לא פרוקסי, הם קבוצות התנגדות. זכויותיהם מוכרות על פי החוק הבינלאומי. לקבוצות התנגדות יש זכות להגדרה עצמית ולהתנגדות נגד המשטרים הכובשים. לכן, הם לא מה שנקרא קבוצות פרוקסי שלנו.

* אנחנו לא מכוונים או מכוונים קבוצות התנגדות

לסטר הולט: אבל האם הם לא נתמכים ומודרכים במידת מה על ידי טהראן?

אירווני: לא אני חוזר ואומר שאנחנו לא מכוונים או מנחים אותם. יש לנו התייעצויות משותפות אחד עם השני. מערכת היחסים שלנו עם קבוצות התנגדות היא כמו חברות נאט"ו. הם מתייעצים זה עם זה, אבל התגובה של כל אחד מהחברים אינה זהה לזו של האחר. במהלך המאבק שלנו נגד דאעש בסוריה ובעיראק, קבוצות ההתנגדות הפלסטיניות לא התערבו, למה? כי הנושא הזה לא היה בראש סדר העדיפויות שלהם. זיהינו החלטה כזו. זו הייתה החלטה שלהם. אבל חלקים אחרים של ציר ההתנגדות הצטרפו למאבק נגד דאעש בעיראק ובסוריה. לכן, יש להם סדרי עדיפויות ואינטרסים משלהם. הם מקיימים אינטראקציה ומשתפים פעולה היטב אחד עם השני.

לסטר הולט: אבל לאיראן יש את ההשפעה להוביל אותם. האם אתה דן עם אחת מהקבוצות הללו?

אירואני: אתה מתעקש שוב ושוב על המנהיגות וההשפעה של איראן עליהן. לא, אין לנו השפעה עליהם. יש לנו מטרות והבנה משותפת. אני לא משתמש במילה השפעה. אנחנו מתייעצים אחד עם השני. אנו דנים כיצד המצב באזור ומה עלינו לעשות יחד.

* תמיד היו ערוצים ל החלפת הודעות

לסטר הולט: האם יש תקשורת סודית בין טהראן לוושינגטון שמתקיימת באופן פעיל?

אירווני: תמיד היו ערוצים, בין אם באמצעות הגנה על האינטרסים של ארה"ב בשגרירות שוויץ בטהרן או באמצעות מדינות מתווך ויחידים. תמיד היו ערוצים להחלפת הודעות.

לסטר הולט: האם הודעות חשובות מתמיד בנקודת זמן זו?

אירוואני: היו לנו שיחות בעבר. לפי תורתנו הדתית, אין לנשוך חכם פעמיים באותו חור. משמעות הדבר היא שאם יש לך חוויה לא מוצלחת באינטראקציה עם צד, לא תוכל לעסוק שוב באותו נושא. היו לנו דיונים בעבר. היו לנו שיחות רבות תחת הממשל הנוכחי של ארצות הברית. הגענו למסגרת של הבנה לשחרור אסירים, הנכסים שלנו שהוקפאו באופן בלתי חוקי על ידי ארצות הברית בדרום קוריאה, וכיצד לשחזר את ה-JCPOA. סיימנו את כל הדיונים הללו ויישמנו אותם. אך למרבה הצער, ארצות הברית סירבה למלא את אחריותה בתחומים מסוימים. לכן, קשה לחדש את השיחות הכושלות.

לסטר הולט: אדוני השגריר, במהלך שיחתנו, נודע לי שראש ממשלת קטאר נמצא במגעים עם אנתוני בלינקן. אומרים שקיבלו תשובה מחמאס לגבי הסכם אפשרי. איך אתה רואה את העובדה שעשויה להיעשות עסקה בקרוב?

אירווני: אני חושב שהפסקת אש אפשרית אם הצד השני יקבל את התנאים של חמאס

לסטר הולט: הפסקת אש קבועה?

אירואני: הפסקת אש קבועה או ארוכת טווח. כמובן שהבעיה לא נפתרת בהפסקת אש, גם לא השגת שלום. אבל הפסקת האש תפתור את המשבר הנוכחי ותשפר את המצב הקשה בעזה. אני חושב שבטווח הבינוני, נוכל להגיע להפסקת אש יציבה בין חמאס לצד השני.

סוף ההודעה/